Женский клуб - 10

[Еленка]

Мужчина - защитник = тиран = насильник.

но опять же не факт. Равнозначие защитник=тиран-насильник это тоже такой же перегиб в воспитании, как и безвольность и слабость. Мужчина-защитник в правильной ипостаси как раз не тиран. Ему не за чем применять насилие над теми, кого он защищает, т.к. насилие как раз подразумевает слабость характера - сделать больно тому, кто слабее тебя чтобы принизить его и возвыситься в собственных глазах. Потому что возвыситься за счет силы духа не получиться - её нет. И кстати, не факт опять же что тюфяки не воткнут вам нож в спину чтобы сделать вам больно. Но никогда не сделают этого глядя в глаза, а это иногда страшнее - тихушники чаще становятся маньяками.

[oksy****]

Еленка, а от кого и кого мужчина должен защищать?

[ghhg]

Верю, конечно, что в природе подобные типажи встречаются. Но сама с такими не разу не сталкивалась. Тем более странным мне кажется утверждение, что "тюфяк" в наше время явление распространенное

Я тоже не встречалась. если может только умственно-отсталые какие-то.

Очень часто за таких тюфяков нужно "сказать спасибо" как раз властным, авторитарным мамочкам не умеющим перестроиться из железной леди в ласковую маму.. Или наоборот, гиперзаботливым, не дающим мальчику шага ступить без её ведома.

Вот не верю я в это. Не переделать в ребенке характер, хоть как гиперзаботься.

[Еленка]

мы начали с обсуждения со "статьи про человеков" и традиционного для России воспитания мальчиков, в духе - "не плачь, ты же мужчина".

кстати, в той статье как раз и прослеживается разница между быть "мужиком" и быть "мужчиной". Я своего сына пытаюсь воспитывать в духе "быть мужчиной" Даже не так - Быть Мужчиной. И образец для подражания у нас хороший - мой отец, его дед и его папа, мой бывший муж. Образцы настоящих Мужчин. Не путать с мужиками или мужланами...

Добавлено спустя 15 минут 33 секунды:

Не переделать в ребенке характер, хоть как гиперзаботься.

Я не утверждаю, что все мальчики с такими мамами становятся тюфяками. Но сложно представить такого мужчину при нормальном воспитании (если он не родился уже с задатками тихого, нерешительного и безвольного существа). А если мальчик с детства привык затыкать свое Я глубоко-глубоко чтобы не нервировать горячо любимую мамочку, то позже он по привычке и инерции будет затыкать его просто потому, что по-другому он не знает как себя вести... При этом, как он сможет научиться самостоятельности, умению принимать решения и иметь свою точку зрения, если ему с детства этого не дают и не показывают как? Только путем ломки характера, стереотипов и осознания своего настоящего Я. Но уже в гораздо позднем возрасте, когда набьет шишек, наломает дров и поймет что что-то делает не так. И тогда есть два варианта - стать другим, или остаться прежним. Тем более, все мы в процессе жизни меняемся. Было бы странно, если бы человек на протяжении всего своего жизненного пути был таким, как родился.

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:

Я тоже не встречалась. если может только умственно-отсталые какие-то.

у нас в коллективе 35 человек. Из них трое таких вот ни то, ни сё. Взрослые мужчины. А спроси чего, по любому вопросу - никакого мнения не услышишь. Только когда рядом начинает говорить кто-то другой, они согласно кивают. При этом, ни разу я не видела их спорящими с кем-то, доказывающими свою точку зрения при явной несправедливости решения других. Может быть для вас это нормальные мужчины, не спорю - взгляд у каждого свой. Для меня это тюфяки. Только положить и спать.

[ghhg]

При этом, ни разу я не видела их спорящими с кем-то, доказывающими свою точку зрения при явной несправедливости решения других. Может быть для вас это нормальные мужчины, не спорю - взгляд у каждого свой. Для меня это тюфяки. Только положить и спать.

а что хорошего, когда отстаивают свою точку зрения? Особенно если это никак ни на объеме работы, ни на сумме зарплаты не сказывается. А на большинстве предприятий так оно и есть, по крайней мере у тех, кто окладники и повременщики. Таких схем оплаты большинство.
У меня муж вечно спорит и с начальством, и права отстаивает, как надо, как нельзя. Более того, народ еще к бунту подбивает , особенно здесь, на юге, вообще все забили на трудовое законодательство и нормы труда. Бесполезно все это. Ну выиграешь битву, а война все равно проиграна, координально не поменять систему. Начальству не надо как правильно, им надо как выгоднее. Потому и большую часть времени работает, как ИП, что не умеет подстроиться и сидеть спокойно, а ИП сам себе хозяин, но и стабильности, как при работе на дядю тоже нет, что потопаешь, то и полопаешь.

[веселая мамаша]

Еленка, Лен, ну вот в чем проявляется, что ты можешь быть слабой?

Мужчина с мнением. Отлично. Женщина с мнением разве плохо? У меня по любому поводу мнение))
У человека есть мозги, значит и мнение будет))
Ласковая женщина. Прекрасно. А мужчина ласковым не может быть? Должен попахивать агрессией что ли?
Ласковый, терпеливый отец - это по-моему очень круто. Признак личностной зрелости ого-го какой.

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:
"При этом, как он сможет научиться самостоятельности, умению принимать решения и иметь свою точку зрения, если ему с детства этого не дают и не показывают как?"
С девочкой разве такой же беды не случится, если ее так будут подавлять?
Или ей это все лишнее?

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:
Блин, вот захватывают меня всякие социологические исследования и наблюдения.
Не там я работаю, похоже. Разве что хобби себе такое завесть))

[Еленка]

а что хорошего, когда отстаивают свою точку зрения? Особенно если это никак ни на объеме работы, ни на сумме зарплаты не сказывается.

ну ничего себе, не сказывается! Тот, кто отстоял, получил на 50% больше, чем тот, кто промолчал. Мне бы было очень неприятно узнать, что мой муж видя, что его обувают, молчал в тряпочку вместо того, чтобы идти и выбивать честно заработанные деньги.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:
у нас сделка, да еще и бригадная. А бригадиры тоже люди. и не всегда честные и справедливые.

[ghhg]

Мне бы было очень неприятно узнать, что мой муж видя, что его обувают, молчал в тряпочку вместо того, чтобы идти и выбивать честно заработанные деньги.

Не, ну деньги то все выбивают, я таких еще не видела, чтобы молчали, как работать, так никого, а за зарплатой все первые и всем побольше.

А бригадиры тоже люди. и не всегда честные и справедливые.

моего Сереги там нет, быстро бы всем рассказал, кому кто сколько должен. Он даже как то моему шефу сказал, что он меня слишком нагружает и мало платит, при том, что я за среднюю месячную зарплату ходила на работу хорошо, если раз в неделю, а то бывало и 2 раза в месяц.

Не там я работаю, похоже. Разве что хобби себе такое завесть))

мож работу сменить?

[веселая мамаша]

"мож работу сменить?"
Боюсь, все что связано с социологией по зп как раз только на хобби тянет))

[Еленка]

Лен, ну вот в чем проявляется, что ты можешь быть слабой?

Знаешь, как хорошо и комфортно я бы себя чувствовала, если бы муж приходил и говорил "я там поговорил, есть возможность купить то-то и то-то по такой-то цене. Берем?" Я ему "Берем". И он едет, сам договаривается, сам все вопросы утрясает.. Сам. Я даже не задумывалась бы как он это делал. Просто привозил и у нас было. Или я бы ему говорила "нам нужно вот то и то для того и для этого". и потом это у нас появлялось без всяких усилий с моей стороны в плане организации обеспечения. Просто я не люблю быть сильной, не люблю принимать решения, не люблю общаться с людьми. Я люблю сидеть дома и вышивать крестиком. Чтобы дом уютный, дети присмотрены, а муж накормлен, наглажен и обласкан. Но жизнь, блин, постоянно ставит раком. Приходится брать себя в горсть и делать не то, что люблю, а то, что нужно для того чтобы дом был уютный, а дети присмотрены. и блин, муж если он на тот момент был, накормлен

Женщина с мнением разве плохо?

мы вроде бы только мужчин обсуждали А с мнением должен быть любой человек. С собственным. Не обязательно его отстаивать с пеной у рта, да, иногда можно и промолчать. Но иметь нужно. На всякий случай. Вдруг кто спросит, а у тебя нет

Ласковый, терпеливый отец - это по-моему очень круто.

у нас таких два - нам с сыном повезло. А еще они у нас никогда, ни при каких обстоятельствах не позволят насилие. Потому что с детства привыкли - насилие это признак слабости духа. А слабого духом уважать не за что. Бояться будут, уважать нет. А человеку хочется чтобы его уважали. И к женщинам это кстати тоже относится - вспомним матерей, которые бьют своих детей или старых, немощных родителей. Это что, сильные личности?

С девочкой разве такой же беды не случится, если ее так будут подавлять?

ты знаешь, какая я была в 17 лет? Это просто ужас какой-то. Я не просто боялась, я в обморок падала при мысли, что нужно у постороннего человека что-то спросить. И мнение свое если и было, то я об этом просто не знала... И когда мне вслед парни оборачивались, я думала что у меня что-то не в порядке. А когда мне мужчина руку поцеловал, я от страха чуть сознание не потеряла. И за все это "спасибо" маме!! И знаешь, сколько лет я себя исправляла и воспитывала? Потому что лет с 14 начала понимать, что так жить нельзя. Я просто не выживу, если не поменяюсь. Не будет мамы и что? Кто мне будет говорить что делать и куда идти? Хотя социофобом так и осталась, но кроме меня об этом никто не догадывается И вообще, если сравнивать то, кем я была и какой стала.. Может где палку в плане своего воспитания и перегнула, но не психолог я, сама себя исправляла.. Сейчас на детях стараюсь не повторять маминой модели воспитания и ей по мере возможности не даю ни меня, ни внуков дрессировать.

[веселая мамаша]

Еленка, так вот же я об этом, в общем-то получается, что то, что для мужчины хорошие качества, то и женщину не портит
И тюкать одинаково плохо, что девочек, что мальчиков.
Не такие уж непонятные инопланетяне получаются, а?

Ну а что мешает вам такое взаимодействие организовать? По-моему, нормально.
Опять таки не совсем единоличное принятие решения, да? Посоветовались сначала
На каком этапе загвоздка происходит?

[ghhg]

а дети присмотрены.

уж тяжелее присмотра за детьми сложно что-то найти.
Вот это

муж приходил и говорил "я там поговорил, есть возможность купить то-то и то-то по такой-то цене. Берем?" Я ему "Берем". И он едет, сам договаривается, сам все вопросы утрясает.. Сам.

какие-то разовые акции, надо - сделал и получил удовлетворение.
А целыми днями дети, пять раз в день то одного, то другого отвези, привези, подготовь, приготовь, накорми всех, вот где надо быть сильной.
Мне кажется потому это все на женщин и перекладывают, что женщины сильнее, что мужчине такое выдержать трудно, не день-два, а 20-30 лет.

[Еленка]

Опять таки не совсем единоличное принятие решения, да? Посоветовались сначала
На каком этапе загвоздка происходит?

какие-то разовые акции, надо - сделал и получил удовлетворение.

это я писала как бы я хотела, чтобы так было На самом деле, загвоздка всегда была в плане отсутствия в принципе инициативы.

А целыми днями дети, пять раз в день то одного, то другого отвези, привези, подготовь, приготовь, накорми всех, вот где надо быть сильной.

да по мне лучше весь день с детьми, чем один раз с грузчиками плиты из кузова вытаскивать... Или батарею в магазине выбирать.. Ну не хочу я с умным видом стоять в разделе электроинструмента и обсуждать достоинства именно этой электропилы! Я хочу, чтобы это делал муж!! Которому потом этой пилой дрова пилить. Но почему-то ехала я и покупала. Хотя нет, я знаю почему. Потому что если бы я ждала, когда муж сам поедет и купит - дрова бы от времени сами рассохлись. Не было инициативы. Не было хозяйской жилки. И даже желания эту жилку у себя найти не было. И у меня в конце-концов пропало желание помогать ему в реализации его как мужчины и мужа. Потому что в одного тянуть все и еще его пинать надоело.
И кстати, сверну немного в сторону. Мне тут знакомый озвучивал мнение, что женщины активно при знакомстве пользуются так называемой демо-версией. А потом, когда уже вроде бы охомутали - включают полную, со всеми недостатками и закидонами. А я проанализировала поведение своих бывших мужчин, мужчин моих знакомых и подруг... и обнаружилось, что демо-версия мужская еще круче, чем у женщин.

Не такие уж непонятные инопланетяне получаются, а?

все равно не понятные. Не понимаю, как можно писать стоя

[веселая мамаша]

Еленка, аааа, я думала, что пациент еще жив

А может мы все ( и мужчины и женщины) при знакомстве западаем на какие-то внешние яркие качества, а для жизни, оказывается, другие бы важнее были. Потом приходит разочарование.

[ghhg]

что демо-версия мужская еще круче, чем у женщин.

да это у всех. Природа так устроила, что без демоверсии далеко не на каждого кто-нибудь клюнет. Безусловно, у мужчин она еще выраженнее бывает. Потому, что у женщины внешность для мужчин зачастую решающий аргумент, а она вся на виду. А у мужчины не только внешность, а больше его надежность, положение, деловые качества.

Я хочу, чтобы это делал муж!! Которому потом этой пилой дрова пилить. Но почему-то ехала я и покупала. Хотя нет, я знаю почему. Потому что если бы я ждала, когда муж сам поедет и купит - дрова бы от времени сами рассохлись. Не было инициативы. Не было хозяйской жилки. И даже желания эту жилку у себя найти не было. И у меня в конце-концов пропало желание помогать ему в реализации его как мужчины и мужа. Потому что в одного тянуть все и еще его пинать надоело.

такому надо в квартире жить. Может у него есть какие-то другие скрытые (бывает что, очень -очень скрытые )достоинства.